Because somebody fucking has to
Люди хотят быть хорошими. Для себя, для своих родителей, для всех остальных. Они хотят знать, что все, что они делают, правильно и приемлемо. Что они не выпадают из общества и могут продолжать комфортно в нем существовать, не становясь изгоями. Наверное. Я не психолог! Но как иначе объяснить резко негативную реакцию многих людей на осуждение их предпочтений, даже если это осуждение закономерно? Вот шипперит отдельный юзер, скажем, педофилию. И он хочет быть абсолютно уверен в том, что он не делает ничего плохого и ждет подтверждений этого от окружающих. В лице сошипперов и сочувствующих, полагаю. А также просто левых людей. Сюда же и постоянные попытки оправдания персонажей и их поступков в каноне или фаноне. Это не абьюз, это просто такая любовь! Да, детка, это именно она, конечно. Я видела на тумблере простыню, смысл которой сводился к непониманию автора, почему концепция "цель оправдывает средства" считается аморальной. И это даже не стеб! Автор прямо недоумевал, почему Гастера, который проводит эксперименты на скелебро ради благой цели, считают злодеем! Или эти нескончаемые вопли "Чара не зло!"? Почему это всех так волнует? Почему так принципиально важно, чтобы любимый персонаж был безгрешен? Или хотя бы не очень грешен. В Андертейле, где мораль не просто серая, а скорее грязно-серая, как бы игра ни старалась втирать нам про дружбу и милосердие, это видеть особенно странно. Страннее только противопоставление Фриск как светлого ангела и Чары как воплощения деструктивности. Они же дети! Им по определению прощаются все те делишки, за которые взрослого сразу посадили бы на электрический стул. Вроде игр со временем в собственных интересах или попыток развязать войну. Даже если Фриск и подразумевается добрым персонажем, игра построена таким образом (к сожалению), что все хорошие поступки обесцениваются а) всесилием и бессмертием персонажа (именно поэтому такие вещи обычно не вписывают в лор, Тоби), б) временными откатами (я слышала, что LiS получила много критики именно из-за этого своего аспекта). Да и мотивация протагониста остается полностью на совести игрока. А еще фэндом регулярно пишет Флауи как матерого абьюзера, что, конечно же, не имеет ничего общего с детской жестокостью.
К чему это я? К тому, что дети по определению "зло" (то есть не "добро", которое требует сознательности и готовности принять последствия) . И эти трое для меня отнюдь не положительные персонажи.
Хотя они могут таковыми стать.
Когда-нибудь.
И я не особо понимаю, в чем проблема. Зачем нужно разделять Флауи и Азриэля, когда это одна и та же личность, зачем придумывать Чаре ужасное прошлое или делать из Фриск мученицу.
Говорит человек, чьим любимым женским персонажем и музой по совместительству сейчас является Ядовитый Плющ.
Я не настаиваю. Возможно, это со мной что-то не так.
Но вот еще один любопытный факт. Я не сужу персонажей строго за их недостатки, но в своих собственных работах неосознанно или вполне сознательно (когда как) смягчаю их. И многие из авторов (если мой субъективный читательский опыт хоть что-то да значит), как бы это выразиться... нагнетают. Например, делают из Гастера не просто фанатичного экспериментатора, а настоящего садиста. И, если не оправдывают, то показывают его вполне нейтрально. Да, авторская позиция в Handplates AU все еще ставит меня в тупик.
К чему это я? К тому, что дети по определению "зло" (то есть не "добро", которое требует сознательности и готовности принять последствия) . И эти трое для меня отнюдь не положительные персонажи.
Хотя они могут таковыми стать.
Когда-нибудь.
И я не особо понимаю, в чем проблема. Зачем нужно разделять Флауи и Азриэля, когда это одна и та же личность, зачем придумывать Чаре ужасное прошлое или делать из Фриск мученицу.
Говорит человек, чьим любимым женским персонажем и музой по совместительству сейчас является Ядовитый Плющ.
Я не настаиваю. Возможно, это со мной что-то не так.
Но вот еще один любопытный факт. Я не сужу персонажей строго за их недостатки, но в своих собственных работах неосознанно или вполне сознательно (когда как) смягчаю их. И многие из авторов (если мой субъективный читательский опыт хоть что-то да значит), как бы это выразиться... нагнетают. Например, делают из Гастера не просто фанатичного экспериментатора, а настоящего садиста. И, если не оправдывают, то показывают его вполне нейтрально. Да, авторская позиция в Handplates AU все еще ставит меня в тупик.
-
-
22.11.2016 в 18:31Логика и этика иных товарищей в плане их предпочтений... боже.
Я только знаю, что любой неуверенный в себе и значимости своего мнения человек всегда ищет поддержки. И всем нравится не быть одинокими. И никому не нравится признавать, что он неправ.
Что тут еще сказать?
-
-
22.11.2016 в 19:03дети порождения Хаоса, а его воля непререкаема XD (АТ и его фандом это наглядно подтверждают)
Handplates AU
а вообще в игре слишком широкий простор для интерпретаций многих ее аспектов, так что консервировать хедканон без всех данных и беспристрастного анализа - прямой путь к разочарованиям
-
-
22.11.2016 в 20:11Я это к тому, что, скажем, у нас с тобой нет никаких проблем, чтобы любить Риддлера и признавать, что он невыносимая личность? И иногда даже может уебать табуреткой ни за что, ни про что. Про Плющенцию я даже говорить не буду. Да даже любители Бэтмена спокойно признают, что он иногда тот еще мудак! Думаешь, это возрастное?
(в этом дневнике так много эйджизма)
-iguana-, непререкаема и непредсказуема!
Вам знакомо творчество Зарлы? Я долго не могла прийти в себя, когда впервые увидела ее комиксы. "Ну все, - подумала я. - Этот фэндом окончательно рехнулся". Потом привыкла. Но жестокие эксперименты над детьми-клонами меня все еще напрягают =_=
Мне интересны, так сказать, общие тенденции в интерпретации. Иногда они, мягко говоря, удивляют, поскольку идут в совершенно противоположном от прогнозируемого направлении.
-
-
22.11.2016 в 22:46может и натыкалась, но походу не зацепило настолько, чтобы запомнить чо там было и кто автор
мягко говоря, удивляют, поскольку идут в совершенно противоположном от прогнозируемого направлении
просто прогнозируйте всегда пиздец и не прогадаете)
-
-
23.11.2016 в 05:16В свое время эта АУ привела к знатному с
рапору между мной и одной моей подругой по поводу мотиваций, поступков и их оценки у ученых и у окружающих людей. И растяжимости моральных норм, и их необходимости как ограничителя.-
-
23.11.2016 в 05:40Александра Л., звучит интересно! Возможно, я была не слишком внимательной, но у меня возникло впечатление, что действия Гастера в этой АУ не слишком обоснованны. То есть на самом деле нет необходимости в подобных исследованиях. Он прикрывается всеобщим благом, но при этом слишком много делает для того, чтобы защитить собственную психику. Например, совсем необязательно держать разумных существ в таких ужасных условиях. Просто ему легче относиться к ним как к вещам, чем признать, что что-то пошло не так .
Растяжимость моральных норм забавная штука. Под ними подразумевается количество гадостей, которые можно сделать, оставаясь для всех "хорошим".
Я поймала себя на том, что куда терпимее отношусь к психопатам.
-
-
23.11.2016 в 08:39Моя подруга тогда высказала мнение, что в этом плане это работает не только как внутренний ограничитель для более морально-ориентированных людей, но как и внешний для тех, кто ориентирован на последствия (заметьте, речь не о психопатах, а о в принципе добронамеренных людях). И что это своеобразная цена за возможность попробовать решить, что благо, а что нет, и защита от слишком кардинальных в этом плане решений.
Возможно, я была не слишком внимательной, но у меня возникло впечатление, что действия Гастера в этой АУ не слишком обоснованны. То есть на самом деле нет необходимости в подобных исследованиях.
Хм, а вот это интересный вопрос. Я в момент прочтения приняла как данность то, что они были необходимы. Но с другой стороны, от них же отказались, раз скелебро ныне свободны... но с другой стороны - я могу неправильно помнить, но он не особо показывал народу свое творение? Могла это быть его личная инициатива и его груз, частное исследование, которое свернули после его смерти за отсутствием документированного хода исследования и выводов? В общем, госзаказа тут явно не было, а остальное...
Насчет защиты психики, кстати. Я как человек, задействованный в экспериментах над животными, уверена, что в этом-то ничего кривого нет. И вовсе он к ним не как к вещам пытается относиться, а как к лабораторным животным. Просто вот представляю ситуацию именно со стороны частного исследования. И получается довольно интересная фигня...
(Реф переходит к ассоциациям)
Ну вот, к примеру, пока я готовлю научную работу, я нахожу целый пучок исследований касательно, предположим, какого-то серьезного заболевания. Типа рака - ну там, о котором орут во все стороны, дети гибнут, трудноизлечимо... Нахожу я, значит, эти работы, роюсь в архивах - и в итоге прихожу к интересной гипотезе. Решаю над ней работать. Нефигово страдаю, жертвую временем и нервами основной работы, чудом не попавшись на краже и разведении крыс энной линии - и...
И крысы внезапно оказываются говорящими, чувствующими и вообще разумными.
(Это даже если опустить момент, что для Гастера в этой АУ они биологически дети. И выглядят как представители его вида. Давайте просто остановимся на разумности. Хотя я уже сделала сильное приближение, крысы у меня реально вызывают очень теплые чувства.)
И получается.
С одной стороны у меня на руках маленькие, хрупкие, зависимые от меня разумные создания, к которым я эмоционально привязана. Но несколько штук, вероятно, не более сотни.
С другой стороны - потенциально спасенные жизни миллионов детей и не только.
Но при этом это не логическая задача - я не выбираю между двумя действиями схожего характера, а между невыгодным абстрактному человечеству бездействием И неприятным конкретной живой мне действием (которое и без ситуации с разумностью по психике катается (проверено, угу)).
При этом! не факт, что миллионы детей таки будут спасены - это пока только гипотеза. При этом! даже если они будут спасены, я в глазах других буду маньяком-нет-прощения. При этом! я могу ошибиться в процессе работы, и тогда весь эксперимент все равно переделывать, даже если итог после этого переделывания будет наилучшим.
И все же если я не начну действовать, вот те самые миллионы даже шанса на спасение не получат. Цена чистых рук, однако...
И все же шанс того, что я буду палачом-маньяком...
Короче, тут вполне морально устойчивый ученый уже нагородит себе нефиговых защит. И я думаю, что всякие ученые-нацисты-экспериментаторы-над-людьми тоже ходили с таким себе ворохом моральных пробок и стенок. Только им частично идеология помогала, а вот Гастеру - не особо.
-
-
23.11.2016 в 15:44Но логика эта преступна. Потому что: "я хороший, я люблю этого перса ergo он-она хорошие, ведь не могу же я любить что-то нехорошее".
-
-
25.11.2016 в 21:04Да, мораль действительно существует в качестве некого ограничителя для общества. Чтобы тупые эгоистичные людишки не сожрали друг друга! Глубоко рациональная мораль говорит им, что они получат больше профита, если будут друг к другу добрее.
Но благими намерениями...
Я в момент прочтения приняла как данность то, что они были необходимы.
Для меня этот вопрос принципиален. Потому что существует разница между "нет другого пути", "другой путь есть, но персонажу он не нравится", "другой путь есть, но персонаж его не видит, потому что а) ему мешают тараканы в голове, б) он недостаточно информирован". Все эти варианты создают совершенно разные конфликты, поэтому условия, в которых находился герой в момент выбора, принципиально важны для понимания истории и личности самого героя. А еще это многое говорит о компетентности автора и его жизненной позиции. В последнее время я почти полностью утратила доверие к авторам, поэтому моя позиция по умолчанию звучит так: "автор толком ничего не продумал, потому что для него важнее факт жестокого обращения с героями, чем причины этого жестокого обращения". И... пока что она ничем не опровергается. Но, опять же, я могу быть просто невнимательной.
Я как человек, задействованный в экспериментах над животными, уверена, что в этом-то ничего кривого нет.
Спасибо за ваш опыт. Иногда я забываю, что на дайри можно найти представителей самых разных профессий XD
Все правильно, в психологизме ничего кривого нет, все достаточно достоверно, однако...
Пример с говорящими крысами прекрасен! То есть он отлично иллюстрирует проблему. Ну, или то, что я считаю проблемой в рассматриваемой ситуации. Вы ведь не станете подвергать риску жизни разумных говорящих крыс? Это же сенсация! Прорыв в науке! Настоящие говорящие разумные крысы! Было бы обидно пустить их на мясо, верно? Цель благородная, не спорю, но не логичнее было бы в таком случае перейти к экспериментам над людьми? Если ученый сознательно выбирает уничтожить одних существ ради гипотетического благополучия других, руководствуясь голой рациональностью, он должен понимать, что новооткрытый биологический вид имеет большую ценность для науки, чем многочисленные представители человеческого рода. И скелебро в АУшке такие же. Они удачный результат эксперимента по искусственному созданию жизни/клонированию. Сообразительные, одаренные, без отклонений. Речь идет даже не о биологическом родстве и привязанности, а о ресурсах, которые уже были вложены в их создание. Черт возьми! Гастер искалечил себе руки, чтобы создать их! Только ради того, чтобы теперь мучить их и держать в ужасных условиях?! Преступная расточительность. Особенно, если результат не гарантирован.
Мы часто видим в научной фантастике подобное отношение к клонам. Только вот объединяет их обычно тот факт, что во вселенных, где такое возможно, клоны легко создаются на конвейере без особых затрат. Но у нас другой случай.
Или возможно, раз уж скелебро по сути являются продолжением Гастера, он не считает их ценными? Потому что ненавидит себя? Потому что всеобщее благо важнее его собственного? Это нерационально.
И вовсе он к ним не как к вещам пытается относиться, а как к лабораторным животным.
Он сознательно игнорирует их разумность и потребности, чтобы защитить свою психику. Держит в комнате без мебели, не дает нормальной одежды, отказывает в развитии, любви и досуге, не обеспечивает психологический комфорт. Это вредит им и снижает их качество как материала для экспериментов. Что если в один день они просто превратятся в пыль от безнадеги, а? То есть Гастер по сути саботирует собственные исследования, чтобы не привязываться и не слишком сильно страдать. Он некомпетентен.
Но при этом это не логическая задача - я не выбираю между двумя действиями схожего характера, а между невыгодным абстрактному человечеству бездействием И неприятным конкретной живой мне действием
Преступным действием по отношению к другому разумному существу. Конкретному живому и мыслящему. Защитники животных меня загрызут, но я думаю, что разумность объекта - это ключевой фактор.
Цена чистых рук, однако...
Йеп. Кажется, именно этой логикой и руководствуется наш Гастер. Он выбирает неэтичное действие, поскольку этичное бездействие приведет к большему чувству вины, чем причинение страданий собственным детям. Но это весьма... субъективная позиция. Я бы назвала это гордыней. Потому что ученый не несет ответственности за человечество. А если он вдруг почему-то эту ответственность на себя возложил, то... сам виноват? Ученый понятия не имеет, к чему приведут его действия. Но в нашем примере он почему-то играет в бога и решает, что его действия потенциально могут спасти множество жизней. Его действия важнее, чем потенциал тех, кого он так легкомысленно кладет на алтарь всеобщего блага. Но ведь ученый может облажаться! А разумные крыски могут однажды спасти мир! Если не будут убиты раньше...
В общем, я могу понять чувака, но, с какой стороны ни посмотри, он сильно не прав.
И оправдывать его не хочется, потому что, даже если допустить необходимость жертв и неэтичного экспериментирования, Гастер все равно плохо с этим справляется. Он умный, он должен понимать.
Оригинальная игра убеждает нас в том, что средние пути не приводят к правильным результатам. Я думаю, что мы нашли прекрасную иллюстрацию.
chibi-zoisy, именно! Подобные рассуждения могут сильно навредить.
-
-
25.11.2016 в 22:18Сератна, особенно когда такие натягивания на глобус совы подаются как истина, которой почему-то должны проникнуться все в радиусе досягаемости (а если нет - то ты либо заблуждаешься, либо еретик)
-
-
26.11.2016 в 22:05Не могу не заметить, что иногда сжигать еретиков очень уж хочется.
(особенно, если они игнорируют канон)
Впрочем, иногда хочется сжечь сам канон.
(вместе с автором)
Но это уже детали...
-
-
27.11.2016 в 00:04