Мысль, пришедшая внезапно

[Сератна]

Если бы в Готэме не было Бэтмена, его место занял бы... кто-то из его нынешних злодеев. Не будем считать мелких сошек, то есть других героев, которые тусуются в Готэме, они не имеют значения. Я вовсе не считаю, что Готэму обязательно нужен Бэтмен, потому что нет, не нужен, город бы прекрасно обошелся и без него, поскольку польза от его действий не перекрывает нанесенный им вред.
Нынешние суперзлодеи, многие из них, очень неплохо смотрелись бы на месте темного рыцаря. В наличии имеется незаурядная личность, травма, вероятно психическое расстройство и жажда мести (объектом мести могут быть уличные грабители, мафия, корпорации, богачи, коррумпированные чиновники или мужчины, в зависимости от того, что собственно нанесло травму). Забавно, что самого Бэтмена чаще всего можно заметить разбирающимся со всякой гопотой и бандитами, что очевидно связано с убийцей его родителей. Безусловно, он ловит и более крупную рыбу, но внимание акцентируется именно на таких уличных разборках (нужно проанализировать это, чтобы не быть голословной, пока я признаю, что мое мнение может быть и ошибочным).
Вряд ли стало бы хуже. Нынешний "бэтменовский" режим нельзя назвать хорошим или эффективным.
Пингвин пинал бы богачей и снобов, Мистер Фриз жадных до денег начальников и поощрял бы медицину, Ядовитый Плющ установила бы жесткий матриархат (вот это было бы забавно!), Бэйн ввел бы военную диктатуру и все такое прочее. Разумеется речь идет о тех злодеях, кого на "путь зла" толкнуло несовершенство системы и общества, а не "природная склонность", последнее подразумевает плохо прописанную мотивацию. Впрочем, здесь сложно сказать что-то определенное, поскольку в разных версиях ориджиналы персонажей могут различаться. Но сама идея выглядит многообещающей.

@темы: DC, Прочь из моей головы, Бэтс!

Comments

Мысль не новая, но интересная, так что я позволю себе высказаться.
Не стоит все-таки забывать, что то, что Бэтмен делает для города, выходит далеко за рамки поджопников разным плохим парням. И на тему того, что принесенная им польза не перекрывает нанесенный им ущерб, я бы поспорила. Здесь, конечно, нужно завести речь о деятельности Брюса не в качестве Бэтмена, а в качестве главы Уэйн Инт. и филантропа. То есть о Уэйн Фаундэйшн, в которую входят фонды Томаса и Марты Уэйнов. Фонд Томаса спонсирует медицинские и научные исследования, дает гранты, также поддерживает многие клиники и больницы Готэма, и ту, где работает Лесли Томпкинс, которая лечит всех, несмотря на их социальный статус, включая злодеев. Фонд Марты поддерживает искусство и образование, а также семьи. Фонд спонсирует детские дома и открывает новые, если в этом есть необходимость, дает гранты деятелям искусства, учителям, спонсирует Фэмили Файндрес, которая существует для того, чтобы воссоединять семьи. И столовые для бездомных. И деньги для Готэмской академии. И организация фестивалей, выставок и многого другого. Под эгидой Уэйн Фаундейшен существует организация, помогающая жертвам преступлений, и Неоновый Рыцари, которые существуют для того, чтобы предотвращать вступление молодых людей банды и группировки. И есть еще много, много чего, что помогает Готэму в самых разных, если не во всех сферах его жизни.
Все, что он делает и днем, и ночью, — это помогает людям.
Кроме того, Брюс ВСЕГДА платит за любой нанесенный Бэтменом ущерб, будь то фасад здания или столик из икеи в чьей-то квартире.
Что касается мотивации и злодеев, то здесь тоже момент довольно спорный. Пингвин движим только собственным раздувшимся эго и больше ничем. У Мистера Фриза вообще очень личный мотив, так что я сильно сомневаюсь, что он кого-то бы даже попинывал. С Айви интересная мысль, кстати, но разве это хорошо? а на Бэйна мы насмотрелись в фильме Ноалана и можем все-таки заключить, что такие вещи не приводят ни к чему хорошему. Бэтмен пинает гопоту не потому что у него жуткая детская травма, а потому что он видит, что происходит на улицах, и знает, чем это может закончится. В конечном итоге, большие злодеи не выходят воровать и убивать каждый уик-энд, а если выпилить их всех сразу, то в криминальная иерархия порушится, и на улицах начнется ад сотоны. Он пытается избежать даже малейшей жертвы среди населения. Выпиливать такие мелкие группы, это как, я не знаю, лечить простуду. Вы будете стараться не только победить саму болезнь, но и убрать симптомы, которые мешают жить.
Ну вот как-то так.

[Сератна]

esvalotador, здравствуйте! Все это верно, но, учитывая специфику канона, на подобные темы спорить сложно. Слишком много версий, авторов и противоречивой информации (так что все ниженаписанное является сплошным ИМХО).
Я специально ничего не говорила про Брюса Уэйна, поскольку, как и сам герой, разделяю деятельность Брюса Уэйна и Бэтмена. Да, это две маски одного человека, но маски разные. И на мой взгляд... деятельность миллиардера-филантропа гораздо полезнее для города и для людей, он нужен городу, а вот без Бэтмена город вполне может обойтись. Насколько больше он мог бы сделать, если бы не прыгал ночами по крышам?
В этой его общественной и благотворительной деятельности и есть проблема. Она всегда показана как нечто второстепенное, нечто менее важное, чем его кровавая костюмированная вечеринка, в то время как на самом деле (здравый смысл подсказывает нам), действительно стоило бы развиваться именно в этом направлении, менять город сверху, а не снизу. Он делает это. Вроде делает... нам говорят, что делает! Но в Готэме ничего не меняется. Сегодня светит солнце и Брюс Уэйн произносит вдохновляющую речь, но к вечеру тучи вернутся и все начнется сначала. Я понимаю, что это жанровые условности, комиксы должны продаваться, а это значит, что невыгодно снижать уровень преступности в Готэме. Но... из-за этого речи Брюса звучат лживо.
А Бэтмен может почти все. На то он и герой, на то он и Марти Сью. Но его деятельность не трогает основ преступности. Своих врагов он не может ни удержать, ни убить, ни исправить. А может... он просто не хочет никаких изменений? Может его устраивает все, как есть? Бэтмен именно что борется с симптомами, но не с самой болезнью.
Он всегда платит за нанесенный материальный ущерб, а еще он притягивает всяких психов, которые убивают тысячи людей только для того, чтобы досадить Бэтмену. Под ущербом я подразумевала именно это.
Собственно, почему я вообще записала эту мысль. Дело в том, что, чем больше я узнаю о Бэтмене, тем меньше нахожу в нем отличий от злодеев. Нет-нет, он делает все это не из природной доброты, даже не из желания помочь людям, он бьет гопоту по переулкам, потому что ему это НРАВИТСЯ. Бэтмена тоже ведет его эго. Он несколько одержим контролем, иначе откуда бы взялись все эти: "Это мой город", "Убирайся из моего города" и все такое? Безусловно, Бэтмен сочувствует жертвам преступлений, но лишь потому, что видит в них отражение собственной трагедии. Это человек накрепко застрявший в прошлом, не желающий двигаться в будущее, в этом я вижу концепцию его истории и ее смысл. Для него важнее не результат, а собственный образ героя, собственная борьба, которая на самом деле является борьбой с прошлым и подкормкой травмы, и собственная месть преступному миру, который отнял у него родителей и счастливую жизнь.
Этот человек болен и он не герой.

Прошу прощения за хаотичную пунктуацию и некоторую агрессию по отношению к персонажу. Ах, когда-то я действительно верила в него! Но это было давно. Эм... где-то год назад)

[Альфа-кона]

А ещё Джокер, только один виновный в смерти сотен и тысяч людей появился только благодаря Бэтмену - в ходе его погони. И что-то мне подсказывает, что если он бы сам туда шлёпнулся или из-за побега от какого-нибудь безликого офицера полиции, такого маньяка бы не было. И он уж точно не стал бы совершать кучу преступлений только ради "поиграть с Бэтси", ведь с полицией было бы это скучно, да и пристрелили бы его на месте в итоге...

Сератна, эту его часть довольно много показывали в доребуте. Во многом подобные мрачные метаморфозы — вина Милнера Снайдера райтеров, ну, Вы сами понимаете. А что касается беготни по крышам... сама идея Бэтмена — символ, который внушает страх, что-то типа городской легенды, я так это понимаю. Отсюда и "мой город" и все такое прочее. Например, Лекс Лютор так и не смог и никогда не сможет распространить свою влияние на город. Да и вообще Бэтмен для людей — это символ надежды и веры в высшую справедливость. Что они могут бороться. Что бороться нужно. И это действительно так. Он отрекся от идеи Лиги Теней ради своих собственных, более светлых идеалов и понятий о справедливости. И ящетаю, что смотреть на него, как на садиста, неправильно.
По поводу травмы Вы правы, но, намой взгляд, лишь отчасти. Я думаю, что он сам прекрасно понимает, что стал супергероем во многом из-за того, что смерть родителей его очень напугала, и он понимает, что в некоторых смыслах уже никогда не сможет себя контролировать как ментально здоровый человек. Все-таки он на психологии собаку съел. Но он занимается этим не только для того, чтобы таким образом выражать свою злость и обиду, для этого можно было и не обзаводиться маской. Он направляет свою агрессию таким образом, чтобы ни один ребенок больше не пострадал. Еще хочу заметить, что он сознательно окружает себя сайд-киками, которые держат его под контролем. Они не только помогают ему, но и заставляют чувствовать на себе еще больше ответственности за чужие жизни, держат его в узде. И могут дать в лицо, если потребуется. Мне кажется, что это довольно важно.
И именно то, что он не убивает своих врагов, как раз говорит о том, что он чем-то от них отличается. Какие бы ужасные вещи они не делали, это все еще люди со своими правами. Он это понимает. А вот они как раз нет.
Сколько раз он помогал Харви, сколько раз он помогал Харли, как пытался помочь Памелле, как помогает Селине... Блин, Харли до поры до времени была живым доказательством того, что в Аркхеме кого-то все-таки лечат))
То есть, Бэтмен не чокнутый садист, который ненавидит людей и никогда не улыбается. Да, он ворчливый, социально неловкий, со своими заморочками, но с твердыми моральными ориентирами, убеждениями в области человеческих прав и с реально способностью реформировать.

Альфа-кона, Джокер играет в серии Бэтмена гораздо более важную роль, чем еще-один-маньяк-который-всем-мешает-жить-долго-и-счастливо. Это его прямой антагонист, еще один человек, чья жизнь в корне поменялась за один миг. Только Бэтмен оказался на одной стороне, а Джокер — на другой, прямо противоположной.
Но если бы не было Бэтмена, он бы бросил вызов кому-нибудь другому, он же чертов псих.

[Альфа-кона]

esvalotador, не было бы Бэтмена, Джокера не появилось бы. Кто его в чан с теми химикатами уронил?

Альфа-кона, я говорю даже не о самой легенде появления, а о смысловой нагрузке персонажа. Я согласна, что Джокер без Бэтмена не существовал был. Но его идея вообще без Бэтмена не состоятельна. Вы сами прекрасно, наверняка, понимаете, что это не рядовой злодей, а персонаж, как я уже писала выше, раскрывающий идею "одного дня, изменившего всю жизнь." Его нужно рассматривать, имхо, под призмой именно этой идеи, а не говорить, что Бэтмен сам создал чудовище. В этом есть доля правды, конечно, но, опять же, с таким количеством возможных происхождений, где сначала он случайно упал, потом его туда толкнули, потом он сам туда прыгнул, мы никогда не докопаемся до истины. В любом случае, я не думаю, что даже если Брюс сам его туда толкнул, он рассчитывал на появление трикстера, который будет убивать людей, чтобы бороться с ним всю жизнь и этим упиваться. Это довольно странно вообще.

[Сератна]

esvalotador, сценаристы (особенно перечисленные) оказали огромное влияние на образ, мне это не нравится, но их нельзя списывать со счетов. Так уж получилось, они сделали Бэтмена тем, кто он есть сейчас. Они и десятки других.
Мне никогда не нравилась эта идея с легендой. Управлять людьми с помощью страха? Совершенно не вяжется с образом героя... любого героя, даже такого мрачного, как Бэтмен. Про надежду я уже сказала - эта надежда ложна. В Готэме ничего не меняется. Очень странно, что символом надежды считается тот, кто прячется в темноте. В этом есть что-то очень неправильное, вы так не думаете? Отрекся ради собственных идеалов? Очень показательный момент. Бэтмен ненавидит, когда ему навязывают правила, он всегда четко следует своим принципам, но спокойно нарушает обычные законы (например, когда хозяйничает на месте преступления, не давая полиции делать свою работу). Потому что он Бэтмен, он главный, он всегда знает, как будет лучше для всех. И он не садист. В нем много агрессии, в том числе и подавляемой, но он не садист. Хотя он получает удовольствие от "возмездия".
Собаку он съел не только на психологии, но и на куче других наук. Правда сценаристы об этом регулярно забывают, так что по его поведению этого не видно. Я не отрицаю, что Бэтмен способен на что-то хорошее, да, он, черт возьми, верит в полезность и необходимость своих действий, но не думаю, что он так уж хорошо знает себя. Признать собственные проблемы гораздо сложнее, чем анализировать чужие.
А про детей очень забавно выходит. Он хочет защитить детей (он молодец, правда, иногда у него это получается), но при этом окружает себя юными сайд-киками! Он тащит детей на поле боя, ломая им жизни еще больше, хотя, при его-то ресурсах, мог помочь бедным сироткам жить нормальной жизнью! Причем делает это абсолютно сознательно, прекрасно понимая последствия. Это так эгоистично. И он ужасно обходится со своими близкими, особенно с теми, за кого несет ответственность.
Бэтмен не убивает своих врагов и только этим от них и отличается. Почему он не убивает? Потому что признает ценность жизни? Неа. Потому что боится сорваться и начать убивать всех без разбору (преступников канешн). Ладно, как ни крути, это можно считать положительным свойством его личности.
У Бэтмена нет способности реформировать, потому что этой способности в комиксах нет ни у кого. Ни один злодей не исправился. Но это не вина Бэтмена и не вина самих злодеев. У них ничего не вышло бы, даже если бы они сами очень сильно захотели исправиться. Комиксам невыгодно развитие. Любые изменения злодеев мотивированы ничем, обусловлены случайностью и всегда временны, это жанровые условности. В общем, ничегошеньки у Бэтмена не получается и не получится. Но за попытки спасибо. Серьезно, здорово, когда в комиксах такое происходит. И ужасно обидно, что безрезультатно.
Бэтмен не чокнутый садист, но и идеализировать его не стоит. У него куча недостатков и главный из них - маска Бэтмена. Его и так сильно идеализируют, выставляя самым крутым, заставляя других героев на его фоне выглядеть полными идиотами, иными словами, сценаристы сильно ему подыгрывают. Это неправдоподобно. Получается как-то так:
- Итак, я Бэтмен и с этого момента я беру командование на себя.
- Какого черта? Кто тебе вообще дал такое право?
- Я Бэтмен. Я знаю как лучше, потому что у меня четкие моральные ориентиры, а еще я всегда поступаю правильно.
*Бэтмен поступает правильно и все счастливо пускают слюни*
- Ура, Бэтмен, ты снова всех нас спас!
- Конечно, теперь в каждом городе будет по Бэтмену и все они буду отчитываться мне.
- Хэй, мой телефон прослушивается, это вообще нормально?
- Тшшшш, это Бэтмен, ему можно.
А убеждения у него есть, да. Что вовсе не отменяет серьезных недостатков и не противоречит тому, о чем я говорила выше.

Сератна, это вообще мало кому нравится, но я предлагаю людям относиться к этому философски. Образ Брюса — достаточно (очень) сложный, и чтобы показать всего его настоящего в одном фильме, нужно снять 11-часовую документалку. У каждого человека, как Вы понимаете, собственное видение Бэтмена, и каждый сценарист хочет донести до своего зрителя/читателя свою мысль. В конечном итоге, всегда можно слепить из всего, что нам предлагают, что-то своё, что бы мы любили и защищали (как я сейчас ), благо материала для этого предостаточно.
Во-первых, про управление людьми никто не говорил. Он должен внушать страх тем, кто совершает преступления, должен заставить переосмыслить их свои поступки, это его основная цель и задача, разве нет? Далее — про Готэм. Мы не можем с точностью утверждать, меняется ли что-то в Готэме, потому что нам этого, к сожалению, не показывают толком, так что я, честно говоря, не понимаю, откуда такая уверенность. Все фонды, которые создали Томас, Марта, которые продолжает контролировать Брюс и его сайд-кики. Но вообще, конечно, история Харпер Роу и её брата довольно красочно иллюстрирует то, как Готэм меняется, мне кажется. И на самом деле он стал куда более спокойным местом, чем был. Тут как раз мы плавно перейдем к теме надежды и готовности горожан бороться за счастливую жизнь.
Призраки возмездия, появляющиеся из темноты, вполне нормальные себе символы надежды, те, кто стоят за спинами у униженных и оскорбленных, в этом проблемы я не вижу. Насчет идеалов и полиции. Я не знаю ни одного человека, которому бы понравилось то, что ему что-то навязывают, и он не вмешивается в дела, в которых полиция сама может справится, причем полиция его сама зовет. Бэт-сигналом. Ко всему прочему, Гордон ему полностью доверяет и сам, опять же, просит у него помощи при необходимости. И если бы возмездие не приносило бы ему удовольствие, он бы не стал супергероем. Он чувствует себя ответственным так же, как, я не знаю, Кларк или любой другой из их crew.
Ну, наверное, в плане самоанализа Вы, скорее, правы, но я все-таки склонна считать, что когда ты взрослый человек, способный анализировать свои поступки, мало того рискующий своей жизнью каждый день, ты будешь склонным замечать за собой гораздо больше. Ну и его само-дисциплина, о которой вы упомяните чуть ниже.
Про детей — моя любимая тема)) Ориджин Робина и первые комиксы о совместных приключениях Бэтмена и мальчика-вундеркинда сходились к тому, что главной идей их веселого времяпрепровождения было то, что надо вовремя чистить зубы. Позднее история усложнилась, само собой, и вот мы насчитываем уже в общей сложности 7, кажется, Робинов, у каждого из которых своя неповторимая tale of woe. Конечно, это никак не оправдывает то, что он накладывает на детей непосильную для них ответственность, но почти все его Робины — такие же, как и он, напуганные дети, которым в жизни повезло куда меньше, чем ему, и которые закончили бы куда трагичнее, оставь он их на улице или в приюте. История Дика, наверное, под это описание еще совсем темного Готэма, первых лет Бэтмена на посту, подходит больше всего, потому что маска все равно бы нашла его, но он оказался бы на другой стороне. Дик сначала просто был взят Брюсом под опеку, он не планировал делать из него Робина, но именно то, что ребенок, повзрослевший раньше, чем нужно, имел тягу к насилию (как Джейсон, как Кэсси, как Дэмиэн, последние два - особенно, потому что воспитывались с самого детства как ассасины), подало идею всю его злость и его энергию направить на интенсивное обучение, а затем на борьбу с преступностью. Но Брюс всегда старается минимизировать опасность для сайд-киков. Со всеми сайд-киками у него теплые, семейные отношения и он всех их любит, как собственных детей. Но обходится так же, как и все badass папаши вселенной DC, ни хуже, ни лучше к сожалению
Про убийства не согласна вообще. А когда он убивал, будучи в Лиге Теней? Ему это явно не понравилось. А когда он объяснял Дэмиану, убившему преступника, ценность жизни? Если бы ему просто нравилось наводить порядок так, как ему нравится, by his own, стал бы он заводить сайд-киков в России и Африке? Стал бы ли он вообще заводить сайд-киков? Мистерия.
Про злодеев. Харли Квин же да! Пойзон Айви же да! Как же готэмкие Сирены? Как же они? Я их уже даже злодейками назвать не могу, это анти-героини, как Селина, например. Синестро после ребута довольно сильно продвинулся в развитии, как злодей, раз уж на то пошло.
Я не идеализирую ни в коем случае. Да, контроль-фрик. Да, недостаток доверия. Да, местами твердолобость и бескомпромиссность. Временами он вообще мудак полный. У него куча чисто человеческих недостатков, но Вы утрируйте.

Черт, таких опусов я еще никогда сюда никому в комментарии не писала Спасибо за интересную тему для обсуждения))

[Сератна]

esvalotador, поэтому я и сказала, что дискутировать на эту тему не то, чтобы бессмысленно, но очень сложно. Почти любое действие Бэтмена (и не только его) можно истолковывать по-разному, что и делают фанаты и многочисленные сценаристы. Действительно, у каждого свой образ, и любить и защищать его хочется далеко не всегда.
Воздействовать на людей страхом - всегда плохая идея. Страх перед наказанием не заставляет людей переосмысливать свои поступки, он не устраняет причину преступления, да, он может немного уменьшить количество преступления, но это временная мера. Ну, не управление, воздействие на людей, с целью получить определенную реакцию, которая приведет к определенным действиям.
Готэм не меняется, потому что это убило бы его очаровательный символизм. История Бэтмена вообще очень прочно держится на символизме и архетипах, поэтому эта система так устойчива, менять в ней что-то весьма тяжело. История Харпер Роу говорит о том, что в полку юных героев прибавится и, если изменения и происходят, то именно снизу. Боже мой, неужели народная революция близка? А что дальше? Гражданская война? Ладно, прошу прощения, здесь я действительно утрирую.
А представление о неизменности порождают и сами комиксы, и их адаптации. Как не взглянешь, вот он Готэм. Все та же нуарность, все те же лица, все те же проблемы. Некоторые изменения имеют локальный характер и быстро сходят на нет (или просто отменяются). Скажем так, Готэм меняется не от действий Бэтмена, а скорее вместе со всей индустрией комиксов, чтобы сохранять интерес аудитории и соответствовать духу времени. Кстати о времени... в каком году застрял Готэм? На эту тему многие шутят.
Появление Бэт-сигнала говорит о беспомощности полиции. И в этом нет ничего хорошего. Можно было бы бросить силы на то, чтобы помочь с подготовкой более компетентных специалистов, но бэт-клан предпочитает работать отдельно. Хотя казалось бы, Бэтмен уже захватил город.
Я не против призраков возмездия, появляющихся из темноты, но это удел более мелких героев. Героев, у которых не хватает ресурсов и гениальности, чтобы выбирать другие пути. А у Бэтмена они изначально были, так что я все еще считаю, что деятельность Брюса Уэйна куда полезнее.
А почему тема про детей любимая? Это жесть же. Отвести бедного травмированного ребенка к психотерапевту? Поговорить с ним о том, что "Дерьмо случается, но нужно жить дальше?". Перенаправить его энергию в какое-нибудь хобби или вид спорта? Отправить в интернат за границу подальше от всего этого? Нееееет, лучше воспитать из него своего преемника. Дик стал Робином потому что Брюс неважный воспитатель. Я понимаю, что с его характером и травмой иначе быть не могло, но он взрослый и это его косяк. В Дике он видел себя и история первого Робина показывает, что Бэтмен так и не смог справиться со своими проблемами. С примерами Дэмиана и Кэсс я, пожалуй, соглашусь, ассасинов в принципе сложно адаптировать. А вот Джейсону можно было бы наладить нормальную жизнь, Бэтмен сам признал, что брать его было ошибкой. Тим и Стеф сами пришли и вроде как сами виноваты... хотя сложно говорить так о подростках.
Знаем мы о теплых, семейных отношениях в бэт-семье! Это когда члены семьи не разговаривают друг с другом и все переживают поодиночке, да? Джейсон будет очень рад узнать, что Бэтмен любит его, как собственного сына. Впрочем, такие рассуждения лучше оставить специалистам по бэт-клану.
Бэтмен не любит убивать и нарушать собственные правила. Я не говорила, что он не признает ценность жизни, потому что признает, ведь он руководствуется общепринятой этикой (по которой убивать - это плохо). Просто это не основная причина, почему он не убивает своих врагов. Не думаю, что он так сильно дорожит Джокером или, скажем, Виктором Зсасзом. И вряд ли он верит, что они действительно могут измениться. Насчет наведения порядка не вижу противоречий. Чувак любит наводить порядок, он хочет наводить порядок везде, но вот до России и Африки руки не дотягиваются, приходится заводить сайдкиков.
Готэмских Сирен долбануло ребутом (а жаль, это была одна из моих любимых серий), Харли сама по себе никогда не была особенно злой, насчет Айви не знаю точно, но уверена, что ее исправление не связано с Бэтменом (и оно точно временное).
Синестро не считается, он из другой эм... ветки?
Кстати, забавно, что Сирены собрались в отсутствие Бэтмена и команда распалась, когда он вернулся. Бэйн вот в отсутствие Бэтмена был членом Секретной Шестерки и даже в одной главе приехал в Готэм, чтобы помочь. Риддлер в отсутствие Бэтмена продолжал свою деятельность в качестве частного детектива. Хм. Хотя все это больше похоже на совпадения.

но Вы утрируйте.

Я очень надеюсь, что это опечатка и на самом деле тут нет никакого повелительного наклонения, в противном случае мне придется закончить этот разговор.
Я вовсе не считаю Бэтмена воплощением зла, если уж на то пошло.

Черт, таких опусов я еще никогда сюда никому в комментарии не писала Спасибо за интересную тему для обсуждения))

Ненавижу простыни. Не за что.

Сератна, я со своими любимыми персонажами всегда на короткой психологической дистанции, если угодно, и готова прощать им многое. Наверное, именно в этом моя проблема.
Возвращаясь к сравнению с лечением болезни, опять же. Деятельность Брюса Уэйна — лечит, а деятельность Бэтмена — убирает симптомы. Мне, по крайней мере, хочется так думать. Ведь существует же Бэтмен во Вселенной Batman Beyond, и маска его значит все-таки что-то, и если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Тема изменений снизу/сверху тоже довольно интересная. Могу предположить все-таки, что Бэтмен действительно хочет научить людей преодолевать страх. Звучит здорово.
Загадка времени, в котором он застрял, такая же неразрешимая, как и загадка его дислокации на карте США. Впрочем, шутки про это примерно одинаково несмешные. С тем, что город не развивается, ничего не поделаешь, но если бы ему давали развиваться, то благодаря деятельности и Брюса, и Бэтмена, он бы все-таки преобразился, если мы вернемся к основному топику вашего поста — степени обремененности Готэма этим нашим Человеком-Летучей мышью. Возможно, даже дети бы не "пострадали", что уж.
Рискну предположить, что Уэйн Инт. помогает и полиции, но пруфов у меня нет. О беспомощности я бы тоже не сказала. Сказала бы, когда они бы звали его при каждом затруднении, но это же не так. Ну, и Бэт-семейка берет на себя основной удар, как и подобает настоящим супергероям, разве нет? И, как правило, они все-таки стараются сотрудничать с полицией. И вообще это довольно странная формулировка — "захватил." Брюс — человек состоятельный и в Готэме имеет влияние не только в качестве Бэтмена. Наверное, самое сильное. Т.е. Брюс тоже по-своему захватчик?
Ну, духи возмездия, именно такие, — часть американского фольклора, если я не ошибаюсь. Эта тема во многих издательствах обыгрывается.
Потому что именно Бэтмена делают "отцом года" при живом-то Оливере Квине. Считаю это несправедливым)
Попробую оправдать историю Брюса и Дика тем, что Уэйн находился почти в самом начале пути, хотя, конечно, я понимаю, что оправдание так себе. Вообще никакое. Но все-таки.
Мне всё-таки кажется, что все на так плохо. Нет, при одном взгляде на этих людей Юнг бы порвал свои записи и заплакал, но я никогда не замечала, что кто-то из детей был конкретно несчастен до слёз-крови-суицида. Может быть, что-то пропустила или была невнимательна, но кроме Джейсона никто особо не жаловался. Были бы несчастны — дропнулись бы. Хотя кто бы им дал дропнуться еще...
Ну, у нас впереди десять выпусков с роботизированным Бэт-Гордоном, будем посмотреть.

Я очень надеюсь, что это опечатка

Она самая, прошу прощения.

[Сератна]

esvalotador, это общая проблема, но я не вижу в этом ничего плохого)
Что ж, кажется во взгляде на деятельность Бэтмена-Брюса Уэйна мы примерно сходимся, различается лишь оценка. Что не является существенным.
Мне нравится идея про преодоление страха. Никогда не думала о деятельности Бэтмена в этом ключе, думаю, что это хорошая цель. Но не совсем понимаю, как это должно работать. Мне всегда казалось, что история Бэтмена не о противостоянии преступников и мирных жителей, не о разделении на хищников и их жертв, а о тьме внутренней. О том, как эта внутренняя тьма убивает все хорошее и заставляет отказаться от борьбы. Но бороться нужно не с внешней угрозой, потому что самая большая проблема Готэма - это разобщенность людей. Преступники не могут считаться внешней угрозой! Они часть этого же общества и вовсе в нем не чужие. Кажется здесь я должна уточнить свою позицию. По моим представлениям, готэмцы в принципе в большинстве своем не слишком уважают закон и обычный среднестатистический житель легко может стать преступником, если попадет в трудное положение - это следствие огромных социальных проблем (высокий процент бедноты? Не могу сказать точно). Это общество не видит ничего плохого в "маленьком зле" (потому что каждый день происходят ужасные вещи, по сравнению с которыми, скажем, взятки кажутся малозначительными). Но маленькое зло порождает зло большое... и тут на сцену выходят суперзлодеи. В общем, каждый мирный житель - потенциальный преступник, как бы ужасно это не звучало. Как можно дать им надежду посредством страха?
Хорошо просто защищать людей. Спас сегодня одного человека/предотвратил преступление/арестовал преступника - сделал доброе дело, принес пользу!
Но я склонна скептически оценивать "легенду" и ее влияние на умы.
Если бы в комиксы пустили логику, то многое бы поменялось. И значительная часть моих претензий к сценаристам и персонажам сразу бы отвалилась.
Я более, чем уверена, что Уэйн Инт. помогает полиции! Тут даже пруфов не надо, это логично же. Вот именно, что бэт-клан берет на себя основной удар, разбаловали они полицию, разбаловали... получается, что не супергерои помогают полиции, а наоборот. Под "захватом" я подразумеваю распространение влияния Бэтмена, он действительно теперь контролирует многие вещи и даже его имя и символ обладают большой властью. А Брюс... он просто занял место родителей. Впрочем, наверное и его можно так назвать. Или нет. Не думаю, что это так уж важно.
Я плохо отношусь к фольклору, это моя проблема. А также к любым проявлениям мифологического мышления. Мне хочется, чтобы люди ДУМАЛИ, а не ВЕРИЛИ.
Нет, ну делать Бэтмена "отцом года" и правда несправедливо. Он плохой родитель, но явно не образец ужасности. Он неплохой наставник, любит своих детей и старается им не вредить. Я почти не знаю Оливера Квинна, но не слышала о нем ничего хорошего.
Со стороны взрослого человека несколько безответственно втягивать детей в потенциально опасную для жизни и психики деятельность. У детей был выбор, "втягивание" происходило не против их воли (по крайней мере, с их точки зрения), так что странно им быть слишком уж несчастными (кроме Джейсона, но его убили и он восстал обиженным). Но добровольность не делает явление детей-супергероев более этичным.

Извините за задержку.
Я чувствую, что дискуссия постепенно исчерпывает себя XD скоро мне будет нечего сказать

esvalotador, спасибо, вы очень приятный собеседник.

Сератна,

Как можно дать им надежду посредством страха?

Воу, тут надо хорошенько подумать. Ну, первая мысль, конечно, это "если меня обидят — он защитит/отомстит," но это же не совсем правильно, это людей не исправит. Такие вещи больше подходят к образу Супермена, конечно, прилетающего к девочке, больной раком, написавшей ему письмо, и вообще олицетворяющего все то хорошее, светлое и доброе, что вообще может быть на этой земле. Бэтмен предпочитает оставаться в тени. Как символ, как дух, оберегающий Готэм. Я бы отсюда плясала, но я не знаю, в какую сторону. Может быть, для старшего поколения жителей Готэма, знающих настоящие страх и беззаконие, он именно мститель, ужас, летящий на крыльях ночи, а для детей и подростков уже нечто другое, нечто, что вдохновляет, побуждает к действиям.

не супергерои помогают полиции, а наоборот

Это правда, и это проблема не только готэмская.

Для меня фольклор — это романтика больше. Это интересно. Это красиво. В это необязательно верить, в это верить не надо, это нужно прочувствовать. Американский плавильный котел создал совершенно потрясающую мифологию, довольно мрачную, откуда потом выросли ноги у произведений Рида, По, Лавкрафта и многих других. Хотя с Лавкрафтом я загнула, наверное, но мотивы там есть, определенно.

Я согласна с Вами. Вообще, конечно, Брюс сам иногда ведет себя, как большой ребенок, но ребята его действительно любят, и мне очень нравится, как он в итоге повлиял на Кэсс и Дэмиана, да и вообще им с наставником повезло куда больше, чем Арсеналу. Но возвращаясь к ориджину Робина... Детскую аудиторию нужно же было как-то привлечь к комиксам... Все очень грустно с этим явлением, в общем-то.

Сератна, и Вам спасибо, с Вами интересно.

[Сератна]

esvalotador, дух, оберегающий Готэм. Именно так Бэтмен и воспринимается, как хранитель Готэма, как олицетворение его тьмы, как вечное напоминание о зле и о том, что со злом следует бороться. Но в подобной интерпретации он сам становится скорее отрицательной фигурой, ведь он появился из тьмы, его создало зло и он сам выглядит, как его воплощение. То есть, как украшения в виде черепов и костей напоминают о скоротечности жизни, так и изображения летучей мыши заставляют вспомнить о страхе и важности его преодоления. Летучая мышь также символизирует слепоту, колдовство, суеверия и иногда даже сумасшествие.
Проблема в том, что это противоречат восприятию Бэтмена как "надежды", "мстителя" или "народного защитника". Бэтмен помогает людям, а вот его образ от людей бесконечно далек. Мне кажется, что эти значения не сочетаются категорически. Либо дух Готэма (нейтральная сила, я бы даже сказала законно-нейтральная), либо мститель (который сражается на стороне людей, даже если остается в тени). В общем, нельзя всех запугивать и при этом считаться героем (теми же самыми людьми!). Это странно, как минимум, не складывается пазл.

Фольклор всегда интересен для изучения, он глубоко поэтичен и впитывает все предрассудки, стереотипы, представления, верования и прочую "народную глупость". Нет ничего плохого в мифологии самой по себе, только не стоит забывать, что мифологическое мышление свойственно маленьким детям и примитивным культурам. Человек может считать себя разумным и рациональным, но в его подсознании всегда есть этот чертов культурный код (страх темноты, деление на своих и чужих, обряды, ритуалы и приметы, различные табу и так далее). Поэтому я не люблю, когда в художественных произведениях слишком налегают на архетипы (как в супергероике например, зачем я вообще продолжаю это читать?), этим авторы лишают персонажей жизненности и даже иногда личности (как это часто происходит со злодеями).
Я чувствую, что выражаюсь непонятно. Нужен пример... хм. На зимней фэндомной битве (ссылку я сейчас уже не найду) у команды Готэма был миди, который назывался "Мертвое должно оставаться мертвым". Там про Джейсона, который восстал в виде нежити, очень традиционная крипота. У меня от этого текста случился нехилый баттхерт (только я об этом никому не говорила, о боже, сейчас опять придет автор фика и начнет расспрашивать аааааа). Так вот. Все в этом фике работало по мифологично-фольклорным канонам, то есть средним читателем (в том числе и мной) воспринималось абсолютно нормально, потому что выглядело знакомо. И из-за этого "эффекта узнавания" критическое мышление напрочь отключалось! Очень сложно было понять, что сама ситуация бредова, а персонажи ведут себя, мягко говоря, неразумно.

Угу, согласна про детей.

Сератна, упоминание Вами "народного защитника" у меня в памяти воскресило Красного Сына и тамошнего Бэтмена. Вот он и мститель, и людьми воспринимался, если мне не изменяет память, как нечто сверхъестественное, и наследие оставил, и бороться побудил, хотя действовал радикально и не всегда даже считался с интересами людей. Но стоит сказать, что его действия были направлены не на защиту Москвы от всякого криминального скама, а на конкретного, в общем-то, противника, но противник как раз и символизировал это "зло". Довольно неудачный пример, но вот такая мысль меня посетила.

Нет, я Вас поняла, вроде бы. И я даже не знаю, что ещё сказать Это человеческая природа, и первобытные страхи и рефлексы с нами останутся навсегда, их не вытравишь. Тянуться мы все равно будем к знакомому и понятному. Но встречать на каждом углу конвейерных персонажей или вдалбливающих одну и ту же идею, да, мало приятно. Но я люблю выискивать аллегории и аллюзии на мифологические образы. Я нахожу это занятным. Что касается супергероики, то мы здесь действительно попали на территорию, где мы из раза в раз встречаемся с теми же яйцами, только в профиль. Тут, конечно, речь идет не столько об архетипах, сколько о клише и недостатке ума и фантазии у сценаристов. Я бы сама, наверное, перестала бы читать, если бы не моя привычка всё усложнять и, наверное, мой излишек фантазии.
По сути, создавая какого-либо героя, мы опираемся на какую-то базу в любом случае, а потом уже наслаиваем на него индивидуальный опыт и прочие вещи. Злодеи в комиксах страдают, потому что им суждено быть побежденными, поэтому чаще всего над личностью плохого парня особенно не задумываются. Супергероика же построена на антитезе бобра и осла, а мы уже точно знаем, что такое глобальное хорошо, а что такое глобальное плохо. Ну, вот и де.

Я этот миди помню, но я его не дочитала. Что-то мне не понравилось: то ли идея сама, то ли исполнение в целом, то ли как раз то, что герои себя ведут неразумно.

[Гость]

Удивительно индивидуально приятно веб-сайт. Огромный информация предлагаемый несколько кликов.

Посетите также мою страничку

anotepad.com/note/read/7fb7mh54 открыть счет за рубежом по доверенности

33490-+